Salterio Online

Bienvenidos al blog de Tomás Garcia Asensio también conocido como Saltés. Los que me conocen sabrán de que va esto, y los que no, lo irán descubriendo...

domingo, 9 de marzo de 2008

¡Llevemosnos! Si no divinamente, como sea.

Este post, precedido por esta secuencia del Salterio se lo dedico a ANUSK, que hace mucho que no le dedico ninguno.





EL ARBITRIO ATEO.



¿Existe Dios?

Pues claro que existe ¿quién puede dudar de eso?

Dios es una palabra, un concepto, y tal concepto existe ¿cómo ponerlo en duda?

Los ateos dicen que no existe. No creo que sea el concepto lo que dicen que no existe.

Dirán –supongo- que el concepto sí existe pero no el referente correspondiente.

También dependerá de la definición que se les proponga. Porque las definiciones panteístas resultan bastante irresistibles. Y la que es el no va más de la paradoja es la siguiente debida a Gandhi:

“Dios es conciencia. Es incluso el ateismo del ateo”.

Hoy por hoy Dios es lo que una cultura define como tal. Y yo me pregunto ¿tiene el concepto de Dios un significado universal?

No es muy probable que lo tenga porque hay tantos dioses como religiones. Jehová no es igual que Dios Padre de los cristianos, ni que Jesús, ni que el Espíritu Santo, ni que Alá, ni que Brahma, ni que Shiva, ni que Vishnú. Otros son difusos y dudosos, como el Cielo de los taoistas ¿tienen Dios o dioses los taoistas? No está ni pizca de claro.

Aparte de eso, estas deidades suelen ser excluyentes, porque son estandartes de las religiones que lo son. Gadhi, con su espíritu integrador, pretendía que en el hinduismo cabían todos los dioses, y para él todos eran verdaderos, pero se lo cargó un hinduista por darle cancha a los musulmanes.

Lo corriente es que un creyente de una religión crea que cualquier otro Dios es falso, salvo que sea el suyo con otro nombre o adorado por gente de otra religión. o que al ser ateo crea que Dios es un concepto vacío y que cualquier Dios es falso.

¿Hay dioses absolutamente falsos? Sí, los de las religiones que ya no son tales porque ya no tienen creyentes, como las de los antiguos egipcios y la de los griegos y romanos ¡ni Ra ni Júpiter son dioses verdaderos! Han muerto como dioses y perduran como mitos.

La verdad es que el punto de vista de Gandhi favorece el entendimiento de la gente de las diversas religiones ¡porque religiones hay para largo! Como también es útil para todos el papel del ateo, que puede ser árbitro al no pertenecer a ningún equipo. Lo malo será que se instituya la “religión atea”.

En nuestra época nos enfrentamos a un problema muy difícil, que seguramente no es nuevo, en el que en un mismo espacio, en un mismo país, coexisten poblaciones con religiones distintas, es decir con culturas ¡sacralizadas! distintas, que tienen la inercia de ser excluyentes, y claro, se forma la que se forma.

Por eso se arbitra un espacio ateo, sin un Dios emblemático. Tal espacio ateo no tiene el fin de ir contra todos los teístas, ni a favor de los ateos, sino el de que puedan acampar todos en paz respetándose mutuamente.

Más sobre este tema hay en el misticismo ateo, a lo que se accede pinchando con el ratón en esta frase en rojo.


12 comentarios:

rubensan dijo...

Las religiones, o al menos muchas de ellas, tienen dos componentes que suelen asociarse pero que en principio son independientes y se podrían separar: la creencia y la doctrina. La primera se refiere puramente al hecho religioso, mientras que la segunda propone un conjunto de ideas, opiniones y, sobre todo, una moral o una ética o un modelo de vida. Se pueden separar porque uno podría, por ejemplo, creer que existe el Dios que proponen los cristianos pero no seguir la doctrina de la Biblia, Jesús y la Iglesia, o, al revés, no aceptar la creencia pero sí adoptar el código moral que proponen.

Cuando surgen conflictos pueden ser motivados por una o por otra de esas dos componentes de las religiones. Posiblemente en el pasado muchos conflictos se debieran más a la creencia que a la doctrina, pero creo que la tendencia se ha invertido, y hoy los problemas surgen por la confrontación de las doctrinas.

Por desgracia, es mucho más difícil resolver los conflictos cuando se deben a la doctrina que a la creencia. Al fin y al cabo, aceptar que alguien tiene otras creencias es relativamente fácil. Sin embargo, cuando tú tienes un código moral, otra persona otro distinto, cada uno se comporta de acuerdo al suyo, y al comportarse de ese modo viola el código del otro se produce un problema que sólo se puede solucionar modificando esos códigos, o "tragando", y esta última no es forma de resolver los problemas. Además, para esta clase de problemas el ateísmo del que hablas no es ninguna solución. De hecho, ahora hay mucha gente que no tiene una creencia, ¡pero todos tenemos una doctrina! En ese sentido es muy apropiado hablar de una "religión atea", que de hecho tiene su creencia (la no existencia de un dios), pero sobre todo tiene una doctrina muy ampliamente aceptada.

En general los occidentales nos hemos llevado siempre (bueno, casi siempre) bien, o al menos no mal, con los orientales. Y eso no se ha debido a que compartiésemos creencias, que no las compartíamos, sino a que nuestras doctrinas, nuestros sistemas morales o estilos de vida eran compatibles. Sin embargo, siempre hemos tenido problemas con los musulmanes, y el verdadero motivo no hay que buscarlo en las creencias religiosas, sino en esa "doctrina", esa forma de ver la vida y de actuar que es contrapuesta y difícilmente reconciliable.

Nosotros, por ejemplo, no podemos tolerar que ellos lapiden a una mujer por adulterio o cualquier otra chorrada, y ellos no pueden dejar de hacerlo porque es lo que les dicta su doctrina (aquí no hablo de todos los musulmanes, sino parte de ellos). ¿Solución? O una de las dos partes modifica su doctrina o "traga" con la del otro. O nosotros aceptamos que está bien que lapiden a esa mujer, o ellos aceptan que no está bien hacerlo, o nosotros no hacemos nada aunque nos parezca mal, o ellos no lo hacen aunque crean que deberían hacerlo. Complicado...

Saltes dijo...

Rubensan, muy interesante la distinción que haces entre creencia y doctrina. La doctrina es el código moral y la crencia el remache que lo fija y lo hace indiscutible.

Por otra parte creo que se está llegando a determinar una religión atea en la que la doctrina es liberal, igualitaria etc. y la creencia es la negación de la creencia previa. Pero no parece que se esté estableciendo un campo neutro el el que capeen todas las religiones, la vernácula, las importadas y la atea.

Por otra parte hay algo de lo que no hemos hablado y es de que las culturas son "vestimentas" que visten a la gente, les da color y carácter, pero la gente sobre todo es gente y tiene caracteres pripios y universales que trascienden las culturas, de modo que entre la gente de diversas religiones y países hay analogías y empatías más fuertes que la de sus hábitos culturales. Pero los caciques culturales nos hacen creer que los moros son lapiladores, los negros caníbales, los indios unos desgraciados y los chinos crueles. Y luego va uno y ve que hay lo mismo que aquí gente maja entreverada de hijoputas.

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rubensan dijo...

Pero no parece que se esté estableciendo un campo neutro el el que capeen todas las religiones, la vernácula, las importadas y la atea.

Ese campo neutro es imposible que se establezca en tanto la gente conserve una ética, que se convierte en una doctrina no neutra. Cuando esa doctrina choque con otras surgirán problemas, es inevitable. Tampoco podemos vivir sin ética, porque ella es una de las piezas esenciales del progreso. Sin ética volveríamos a la época de las cavernas.

En el siguiente párrafo hablas del individualismo, y eso es la respuesta. En realidad no existe una doctrina general para cada religión o cada pueblo, sino una individual de cada persona (aunque es cierto que las doctrinas de personas próximas se parecen más). Considerar a las personas individualmente, y no como si fueran rebaños, es el camino a la convivencia. El colectivismo es el principio de todos los males.

Saltes dijo...

Rubensan, se que me meto en un terrible berengenal porque yo intuyo más de lo que se.

Discrepo de que no se pueda establecer ese campo neutral ¡no puede ser de otro modo! Lo que creo que tal como están las cosas el campo neutral muy bien pudiera ser ateo,liberal y democrático.

Campo neutral hay en China que es un campo neutral ateo y comunista, donde se puede ser budista y cristiano y capitalista ¡siempre y cuando no quieras teñir de budismo de cristianismo o de capitalismo ese campo neutral que es el estado comunista, allí -es evidente- no está prohibido ser capitalista, ni budista, ni católico, está prohibido un estado capitalista, regido por las leyes capitalistas, y el Dalai Lama que defiende la teocracia y el catolicismo liderado por el papa.

Posiblemente el imperio romano, el mundo romano era un espacio de cultura romana caracterizado por el estado, con una ética indispensable -estoy de acuerdo contigo- que era estoica, con una lengua universal y con una religión mítica en la que seguramente no ceia nadie. Podían coexistir en ese espacio toda clase de lenguas, credos y razas, lo que estaba prohibido era teñir al estado con uno de esos credos ¡y acabó teñido!dejando entonces de ser el mundo para ser un sitio.

Es que me tengo que ir al curro. Sólo qiero decirte que no he defendido en este caso el individualismo, sino un colectivismo natural.

rubensan dijo...

No sé si aquí el desacuerdo está en lo que entendemos por neutral. Desde mi punto de vista un campo liberal, ateo y democrático, o uno comunista, o uno católico, o lo que sea no es neutral. ¡Está tomando partido por algo! Otra cosa es que esa postura sea más o menos consensuada y comunmente aceptada. Yo creo que lo único neutral sería una anarquía absoluta, que cada cual haga lo que le dé la gana. Y eso conduce a la destrucción de la civilización.

En una sociedad hay normas, unas escritas en leyes y otras tácitas, y esas normas no son neutrales. Necesariamente va a haber individuos que no estén de acuerdo con ellas; el objetivo suele ser que sean los menos posible. Luego, de esas normas hay unas negativas y otras positivas. Una actitud liberal acepta normas negativas cuando protejan a otras personas, y es reacia a las negativas que no van en ese sentido y a las positivas. Pero aún siendo negativas, son normas al fin y al cabo, y no son neutrales.

Así pues, cuando alguien tiene una norma positiva ética que contradice una negativa de otro, el conflicto está servido. O alguno de los dos no cumple o no hace cumplir su norma, o modifican su ética para evitar la confrontación, o hay problemas. Es algo difícilmente soluble.

Saltes dijo...

Rubensan, cuando hablo de campo neutral no hablo de campo absolutamente neutro, sino de un ámbito donde las diversas culturas, religiones, etc. puedan coexistir en paz sin que colisionen unas con otras y sin que haya una que avasalle a todas las demás. Ergo en un ámbito ateo, es decir sin ninguna deidad predominante cabe cualquier deidad, cualquier religión y cualquier cultura arreligiosa, sin que nadie moleste a nadie. Es distito que sea un ámbito ateo en el que a todo el que no sea ateo se les cortabn las mollejas ¡hombre no!

rubensan dijo...

Entonces el campo del que hablas no es ateo, es aconfesional. La creencia atea va frontalmente en contra de todas las demás.

En todo caso, así puedes eliminar los problemas derivados de la creencia, pero lo que yo digo es que no son esos los importantes. Son los derivados de la doctrina, que tiene que ver con la ética, y ahí es imposible que el campo sea neutral.

Saltes dijo...

Rubensan : Las confesiones son teológicas. Ergo:
aconfesional = atea
¡porque no hay una confasión atea!
eso no es una confesión, será otra cosa, una ideología ¡yo que se!. Aunque Beltran Rusel decía que el cominismo es una religión.

Dentro de ese campo neutro cada uno se instala con su religión, su idealogía o con la débil ideología del campo. Algo lleva uno a cuestas ¡es inevitable!

rubensan dijo...

El ateísmo es una creencia, la creencia de que no existe ningún dios. Aconfesional es que no se inclina por ninguna creencia, ni que existe el dios de los cristianos, ni el de los mahometanos, ni tampoco que no existe ninguno. El ateísmo por tanto no es neutral, porque niega el resto de creencias. El aconfesionalismo si es neutral, porque no se inclina por ninguna.

Ana dijo...

Bueno amigos, vaya chorizos que os habeis marcado! :-)
Yo venía dispuesta a comentar en esta entrada tan buena que me han dedicado (gracias, Saltés!)y me encuentro con este pedazo de diálogo filosófico, y ya no sabía que hacer... :-)
Pero bueno, voy a comentar yo también, aunque no esté tan metida en el calor de este debate...
Pues lo que propone Saltés en la entrada de un entendimiento universal me parece genial. También me gusta la idea de Rubensan de la "creencia y la doctrina", y del individualismo, pero también la del colectivismo, que lejos de ser el principio de todos los males, yo creo que puede ser el de cada uno de los bienes.
Yo creo que sí sería posible llevarnos todos bien, como dice Rubensan, separando creencia y doctrina. Creo que hay que respetar las creencias de todos, y las doctrinas, sin embargo, deben tener una base fundamental común, basada en la empatía. En realidad no sería tan dificil ponerse de acuerdo, porque no creo que a nadie le gustase verse lapidado por adulterio, por ejemplo. Como dice Saltés, todos somos muy parecidos y nos gustan, y sobre todo no nos gustan, cosas muy parecidas. Pero esta empatía no funciona completamente, y hacen falta unas normas universales, colectivas, que permitan desarrollarse a los individuos (derechos humanos...).
Apuesto entonces por una doctrina atea universal maquillada con otras doctrinas particulares que no entren en conflicto, que sigan las creencias particulares. Y todos tan contentos.

Saltes dijo...

nicojorge¡Muy bien Ana! Está claro que se puede ser convergente o divergente: Es decir: converger en una sintonia común siendo cada uno como sea o diverger porque se considere que no hay más verdad que la propia creyendose uno en el derecho de imponer y anatematizar ¡estoy con Gandhi por la convergencia!¡¡¡urra por los guais y que se jodan los siesos!!!